Foros 11-S: Análisis crítico

Hola amigos del foro, hace años hice este video para desmentir varios mitos del United 175 (torre sur) ya que no creo para nada en las teorias de conspiracion (anteriormente si) tras investigar mas alla de las teorias,

Uno de los factores que me trajo a la conclusion de que las teorias eran falsas era que muchas de las cosas que veia sobre los aviones estaban bastante equivocadas, dando datos completamente falsos (y hasta ridiculos) al respecto, bajo mis conocimientos de aviacion e tratado de desmentir estas teorias que muchos auto llamados expertos (incluyendo "pilots" for 911 truth) han creado o reforzado...

En mi opinion estas personas no son realmente pilotos o personas que sepan del tema (como otros supuestos ingenieros etc..) ya que hay muchas cosas que cualquier persona con conocimientos de aviacion no diria...

Pues aca esta el video ,esta en ingles pero lo voy a hacer en español tambien...
Estoy trabajando en un video sobre el vuelo 77.

Espero les guste.

Saludos,
Luis Jimenez.

http://www.youtube.com/watch?v=Ud0gWRM_pdI

Hola, Iron_Hell, bienvenido al foro. Excelente el vídeo. Probablemente no convencerá a los más acérrimos crédulos, pero al menos pone los hechos sobre la mesa para que quienes se han tragado esa superchería tengan materia de reflexión, y quienes puedan verse expuestos a ella tengan un punto de vista basado en la realidad y no en fantasías de pods y hologramas.

(2013-05-23 10:22:18)pgimeno Escribió: [ -> ]Hola, Iron_Hell, bienvenido al foro. Excelente el vídeo. Probablemente no convencerá a los más acérrimos crédulos, pero al menos pone los hechos sobre la mesa para que quienes se han tragado esa superchería tengan materia de reflexión, y quienes puedan verse expuestos a ella tengan un punto de vista basado en la realidad y no en fantasías de pods y hologramas.

Muchas gracias
Desde luego, algo tipico de los truthers es que pormas que les pongas la realidad y ellos muy pordentro sepan que es asi, prefieren seguir creyendo, como una vez dijo uno de los personajes que mas admiro...
el cientifico Carl Sagan
"No puedes convencer a un creyente de nada porque sus creencias no estan basadas en evidencia, estan basadas en una enraizada necesidad de creer"

Siempre me han parecido bastante ilogicas y burdas estas teorias y en especial las que incluyen aviones, como anteriormente dije, estas personas no conocen del tema y se dicen llamar expertos.

En estos dias estoy trabajando en otro video del American 77 para desmentir ciertos factores como por ejemplo, ellos dicen que el giro era completamente imposible y esto es bastante falso el avion podia hacer un giro bastante mas cerrado del que Hani logro, otro de los factores es que muchos dicen que el avion no podia volar por sobre las 500mph, no obstante ellos creen que todo el vuelo lo efectuaron a esa velocidad y estas teorias no aclaran que los aviones pueden volar a altas velocidades por varios minutos antes de fatigar su fuselaje y los teorias solo volaron asi en los ultimos segundos del vuelo...

Estas entre otras cosas son las que planeo desmentir, si tienen alguna sugerencia para desmentir tambien seria mejor.

PD: hace unos dias entre y vi un tema mientras hablaban con un tipo de un tal foro peru o algo asi ,note la tipica reaccion en el de ponerle las cosas como fueron realmente y el simplemente huyó como hacen los demas ,me parecio muy bueno el foro despues de todo lo que lei, por eso no dude en registrarme, no se si ustedes han visto los videos de RKOwens, de ser asi mi plan a la larga hacer convertir todos esos videos al español y hacer otros videos al respecto, espero poder tener su ayuda.
Como dijiste el motivo es poner en evidencia la realidad y no "evidencias" falsas tipicas de una Pseudo investigacion.

les recomiendo leer este link, van a encontrar muchas coincidencias entre eso y esas "teorias"
http://es.wikipedia.org/wiki/Pseudoinvestigaci%C3%B3n

Saludos,
Luis Jimenez.

Hola otra vez,

Sí, yo por lo menos conozco los vídeos de RKOwens.

Quizá podamos ayudar. Dime lo que necesitas. Supongo que Julio o Josué leerán esto también en algún momento y podrán aportar algo.

En este foro requerimos que los hilos se ciñan lo más estrictamente posible al tema. Si quieres tratar el tema del Pentágono, hay un hilo general para hacerlo: http://11-s.eu.org/foros/thread-127.html, o si lo prefieres, puedes abrir un hilo sobre los temas que quieres tratar en el vídeo.

Vaya por delante lo siguiente, pero por favor, abre otro hilo si quieres tratarlo ya que este debería estar dedicado al el United 175:

En nuestra web tratamos el tema del «giro imposible», que tal vez te sirva para coger ideas:

http://11-s.eu.org/11-s/Giro%20imposible

Respecto a lo de volar a esa velocidad, pasa cada vez que un avión va a estrellarse como hicieron esos

Si quieres emplearlo, otro argumento que he visto es que las cajas negras son virtualmente indestructibles, y el CVR del Pentágono se encontró en estado irrecuperable. Pues no, no son indestructibles. En el caso del vuelo 4 de Lauda Air, por ejemplo, también se encontraron las dos cajas negras, pero en este caso el FDR quedó irrecuperable y sólo el CVR sirvió de algo.

Hola Iron_Hell, y bienvenido al foro. Si quieres hablar del AA77, abre un nuevo hilo al respecto, o usa algunos de los ya creados. Y si quieres algo de ayuda, aqui estamos disponibles. También en nuestra web puedes encontrar varios articulos relacionado (busca en http://11-s.eu.org/11-s/%CDndice )

saludos

Hola,

Gracias por el apoyo y desde luego una vez abra el tema del pentagono indiscutiblemente abrire otro tema para dar orden al grupo.

Como dices ,las cajas negras no son indestructibles como ellos creen ,de echo e visto videos de test donde quedan completamente irreparables no obstante cualquier dato (como los que me acabas de proporcionar) seria bueno para tener mas contretas las palabras para usar en el video y si es con ayuda de esta pagina mejor ya que la e visto y es muy completa.

Gracias!

No usaron hologramas sino animación por computadora (CGI).
La mejor manera de comprobar si un avión pudo atravesar o no la pared de estos edificios es comparar la construcción de unos y otros, por eso aunque el discurso oficial diga que los aviones fueron usados como misiles, es obvio que los aviones no pueden comportarse físicamente como misiles sino como lo que realmente son, un tubo de chapa hueco, hojalata de aluminio.

Un avión real no podría hacerle mella a las torres puesto que éstas incluyeron parte de sus columnas (256) en su fachada exterior, y no hay manera de que la hojalata atraviese gruesa planchuela de columnas tubulares, ¿puede la chapa cortar a una guillotina o es al revés?
Un avión real absorbe su energía de impacto en deformación, igual que le sucede a un automóvil, que también es una carrocería de chapa hueca.


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Respecto al video dejado por el autor de este tema, el sacudón al edificio lo produce el misil incendiario responsable de la bola de fuego, la misma onda de la explosión es la que mueve a la torre y no ningún avión.

Si no usaron hologramas, ¿cómo fue visto en vivo desde todo Manhattan?

En la misma fotografía que traes, se ven precisamente los refuerzos de la estructura, que no son de hojalata exactamente. Hay unos parecidos en las alas también, sólo que más fuertes porque tienen que aguantar todo el peso del avión.

Buena parte de la energía que cortó las columnas a la altura de las alas la proporcionó el combustible. Si tiras una lata vacía contra un cristal, probablemente no le hagas nada, pero si la tiras llena, casi con toda seguridad lo romperás. El material que impacta es el mismo en ambos casos, y el aluminio es más blando que el vidrio. Pero la energía del impacto es mucho mayor debido a la masa añadida, suficiente para partir los enlaces atómicos del vidrio. Y del acero. Y del cemento.

¿Tienes algún ejemplo de un avión que se haya estrellado contra un edificio a altas velocidades sin hacerle nada? Es un poco ridículo pensar que un avión de 50 toneladas a 800 km/h no podría traspasar la fachada. Los coches pueden absorber impactos hasta cierto punto, pero a altas velocidades no hay nada que hacer por muy diseñado contra impactos que esté.

Tus afirmaciones abren muchas más incógnitas de las que resuelven. Hubo combustible de avión que bajó por los huecos de los ascensores, causando quemaduras a gente en la planta baja y sótanos. Si era un misil incendiario, era un misil incendiario con combustible de avión, con lo que volvemos otra vez a la casilla 1: ¿por qué usar un misil disfrazado de avión pudiendo usar un avión?

(2013-09-10 10:27:55)pgimeno Escribió: [ -> ]Si no usaron hologramas, ¿cómo fue visto en vivo desde todo Manhattan?

Ya te lo dije, no usaron hologramas sino objetos CGI, que no son la misma cosa. Testigos los hay para todos los gustos, los que vieron, los que no vieron ningún avión y los que vieron un pequeño avión, a quien les vamos a creer?

Cita:En la misma fotografía que traes, se ven precisamente los refuerzos de la estructura, que no son de hojalata exactamente. Hay unos parecidos en las alas también, sólo que más fuertes porque tienen que aguantar todo el peso del avión.

Esos refuerzos le sirven al avión para mantener su integridad en vuelo pero no para hacer perforaciones imposibles de cuerpos mucho más fuertes.

Cita:Buena parte de la energía que cortó las columnas a la altura de las alas la proporcionó el combustible. Si tiras una lata vacía contra un cristal, probablemente no le hagas nada, pero si la tiras llena, casi con toda seguridad lo romperás. El material que impacta es el mismo en ambos casos, y el aluminio es más blando que el vidrio. Pero la energía del impacto es mucho mayor debido a la masa añadida, suficiente para partir los enlaces atómicos del vidrio. Y del acero. Y del cemento.

Y porqué comparar al acero con un cristal? es una broma? o acaso has visto alguna vez al acero hacerse añicos como un cristal? tu comparación es absurda.

Cita:¿Tienes algún ejemplo de un avión que se haya estrellado contra un edificio a altas velocidades sin hacerle nada? Es un poco ridículo pensar que un avión de 50 toneladas a 800 km/h no podría traspasar la fachada. Los coches pueden absorber impactos hasta cierto punto, pero a altas velocidades no hay nada que hacer por muy diseñado contra impactos que esté.

La excepcionalidad del caso no supone la imposibilidad de demostrar experimentalmente si tal cosa es posible. Y dado que un avión dista mucho de ser un objeto blindado, no veo de qué manera podría cortar pesadas columnas tubulares de acero, una cosa imposible en el mundo real, por más que viaje a 800 km/h acaba desintegrándose tal como lo vemos en los accidentes aéreos. Es como si la chapa pudiese cortar a la tijera, no tiene ningún sentido.




Por otra parte está en discusión si un Boeing 767 es capaz de alcanzar semejantes velocidades volando a baja cota, a tan alta densidad del aire es imposible mantener el control, por lo tanto no se explica cómo pudieron AMBOS PILOTOS inclinar sus alas a último momento, la lógica indica que son maniobras imposibles de realizar a todo gas y a nivel del mar.
Los aviones del s-11 han sido muy cinematográficos pero poco realistas.

Cita:Tus afirmaciones abren muchas más incógnitas de las que resuelven. Hubo combustible de avión que bajó por los huecos de los ascensores, causando quemaduras a gente en la planta baja y sótanos. Si era un misil incendiario, era un misil incendiario con combustible de avión, con lo que volvemos otra vez a la casilla 1: ¿por qué usar un misil disfrazado de avión pudiendo usar un avión?

Si hubo gente con quemaduras, faltaría demostrar la relación entre dichas quemaduras y el pretendido combustible jet, alguien recogió alguna muestra? hay videos que demuestren la existencia real de kerosene parafinado produciendo incendios por todo el edificio, o es sólo parte del relato oficial?

Llama poderosamente la atención que no se conozcan fotografías de los pretendidos incendios en el interior de los edificios, toda esa gente que fue evacuada no sacó una sola foto del interior de las torres en llamas? porqué tenemos que teorizar sobre hechos que debieran estar bien documentados?

Saludos.
Simon3d.

(2013-09-10 20:45:08)simon3d Escribió: [ -> ]

pgimeno Escribió:Buena parte de la energía que cortó las columnas a la altura de las alas la proporcionó el combustible. Si tiras una lata vacía contra un cristal, probablemente no le hagas nada, pero si la tiras llena, casi con toda seguridad lo romperás. El material que impacta es el mismo en ambos casos, y el aluminio es más blando que el vidrio. Pero la energía del impacto es mucho mayor debido a la masa añadida, suficiente para partir los enlaces atómicos del vidrio. Y del acero. Y del cemento.

Y porqué comparar al acero con un cristal? es una broma? o acaso has visto alguna vez al acero hacerse añicos como un cristal? tu comparación es absurda.

Las alas van llenas de combustible. He ahí la analogía con la lata llena.

Cita:La excepcionalidad del caso no supone la imposibilidad de demostrar experimentalmente si tal cosa es posible. Y dado que un avión dista mucho de ser un objeto blindado, no veo de qué manera podría cortar pesadas columnas tubulares de acero, una cosa imposible en el mundo real, por más que viaje a 800 km/h acaba desintegrándose tal como lo vemos en los accidentes aéreos. Es como si la chapa pudiese cortar a la tijera, no tiene ningún sentido.

¿Nunca has oído hablar del corte por chorro de agua? ¿Nunca has visto cómo una riada, o un tsunami arrastra y destruye edificios? Y es (principalmente) agua. Y no va a a 800 Km/h

El avión al chocar se deforma para absorver energía. Pero las columnas también lo hacen ¿Cual se rompe antes? Sobre la que se ejerce mayor presión, y la mayor presión se ejerce con superficies pequeñas, como es el borde del ala de un avión.

Aparte de que nadie ha dicho que el avión atravesara la fachada sin un rasguño. La parte delantera del fuselaje del avión absorve energía, se arruga,... hasta que no puede disipar más energía, y lo que queda es un amasijo de aluminio que sigue teniendo la energía cinética y inercia del la parte del fuselaje (y equipos, y asientos, y combustible, y...) que está por detrás de él y que sigue ejerciendo presión sobre las columnas. ¿O eres de los que piensa que el avión debería haber rebotado contra la fachada como en los dibujos animados? ¿o estamparse, quedar como un acordeón, y caer al suelo?

Cita:Llama poderosamente la atención que no se conozcan fotografías de los pretendidos incendios en el interior de los edificios, toda esa gente que fue evacuada no sacó una sola foto del interior de las torres en llamas? porqué tenemos que teorizar sobre hechos que debieran estar bien documentados?

Fíjate que hay cantidad de videos y fotos del UA175 estrellándose, y dices que son CGIs. En cambio te sorprende que no haya fotos de los incendios. Si hay imágenes, es sospechoso. Si no las hay, también. Cara tú ganas, cruz yo pierdo.

Agua contra acero. ¿Quién gana?

http://www.youtube.com/watch?v=FI7BHSOVtMs

Agua contra acero. ¿Quién es más blando? ¿Quién gana?

http://www.youtube.com/watch?v=XNGrVxQFrdI

(2013-09-10 20:45:08)simon3d Escribió: [ -> ]Ya te lo dije, no usaron hologramas sino objetos CGI, que no son la misma cosa. Testigos los hay para todos los gustos, los que vieron, los que no vieron ningún avión y los que vieron un pequeño avión, a quien les vamos a creer?

Como en toda escena con múltiples testigos, hay de todo, pero la abrumadora mayoría vieron un avión grande. ¿A quién crees? ¿A los casos excepcionales o a la mayoría?

(2013-09-10 20:45:08)simon3d Escribió: [ -> ]Y porqué comparar al acero con un cristal? es una broma? o acaso has visto alguna vez al acero hacerse añicos como un cristal? tu comparación es absurda.

No tiene nada de absurda. Es un ejemplo de material más duro que el aluminio, capaz de ceder dependiendo de la energía con la que es impactado. El acero no se hará añicos, pero sí que se parte, dada la energía suficiente. Como ejemplo, la sierra de agua.

Y sigo pensando que es absurdo esperar que un avión de 50 toneladas estrellándose contra una fachada a 800 km/h deje la fachada intacta

Patata contra acero. ¿Quién gana?

http://www.youtube.com/watch?v=bP8oCvacvAg

Julio Escribió:Las alas van llenas de combustible. He ahí la analogía con la lata llena.

Se entendió, pero el agua no tiene la densidad del acero.

Cita:¿Nunca has oído hablar del corte por chorro de agua? ¿Nunca has visto cómo una riada, o un tsunami arrastra y destruye edificios? Y es (principalmente) agua. Y no va a a 800 Km/h

Pero a qué presión? el agua de corte trabaja a altísima presión y no aplica al caso del impacto de avión, y un tsunami no viaja a velocidad supersónica pero estamos hablando de masas de agua de millones y millones de litros.

Quiero creer que los debunkers habrán realizado algún experimento realista para sostener sus insólitos postulados... no?

Cita:El avión al chocar se deforma para absorver energía. Pero las columnas también lo hacen ¿Cual se rompe antes? Sobre la que se ejerce mayor presión, y la mayor presión se ejerce con superficies pequeñas, como es el borde del ala de un avión.

Pero el ala de un avión dista mucho de ser un cuerpo sólido, todo el avión es una delgada cáscara de aluminio, si fuese más robusto simplemente no podría alzar vuelo. En el mundo real, cuando un ala de avión se encuentra con algo en su camino (un pajarraco por ejemplo) sufre sonsecuencias que sugieren la completa imposibilidad de que se comporten como dices:




No parecen TAN fuertes.

Cita:Aparte de que nadie ha dicho que el avión atravesara la fachada sin un rasguño. La parte delantera del fuselaje del avión absorve energía, se arruga,... hasta que no puede disipar más energía, y lo que queda es un amasijo de aluminio que sigue teniendo la energía cinética y inercia del la parte del fuselaje (y equipos, y asientos, y combustible, y...) que está por detrás de él y que sigue ejerciendo presión sobre las columnas. ¿O eres de los que piensa que el avión debería haber rebotado contra la fachada como en los dibujos animados? ¿o estamparse, quedar como un acordeón, y caer al suelo?

Lo último es lo que debió ocurrir tratándose de aviones reales: la hojalata se deforma ante el encuentro con una mole de acero.
Ya hemos visto cómo les va a los aviones cuando chocan con algo ligero y (relativamente) blando como un ave, mal pudo entonces atravesar acero una sección de aeronave que no soporta un leve impacto sin salir malherida. Vamos ahora con la fachada de los edificios, el video que traigo muestra porqué la hojalata no pudo atravesar semejantes secciones de acero:

http://www.youtube.com/watch?v=Uls-qPlnYj4

Resumiendo, lo que vemos en los videos es más o menos esto:

Cita:Fíjate que hay cantidad de videos y fotos del UA175 estrellándose, y dices que son CGIs.

Y qué otra cosa pueden ser si la hojalata de aluminio es incapaz de entrarle al edificio?

Cita:En cambio te sorprende que no haya fotos de los incendios. Si hay imágenes, es sospechoso. Si no las hay, también. Cara tú ganas, cruz yo pierdo.

Yo hago algo más que afirmar o negar cosas, demuestrame de algún modo cómo pudo una cáscara de aluminio entrarle a esos edificios, vuestros argumentos son flojos, sólo resta alguna demostración experimental, vamos, que los famosos mythbusters no irían a perderse la oportunidad de poner a prueba los mitos del s-11, verdad?

Insisto, es inaceptable que no haya registros del interior de las torres, ese material debió ser incautado, la pregunta es porqué si no es para esconder la verdad.

Y al igual que en el "accidente" de la princesa Diana bajo el Pont del Alma en París, las cámaras fijas presentes en el complejo WTC y alrededores se negaron a funcionar... imaginate si soy un vendedor de esos artefactos, comprarías mis cámaras si te digo que traen una falla de fábrica según la cual cuando se produzca algún suceso de importancia estas cámaras dejan de filmar?




Respecto de los ejemplos traídos por otros usuarios, no respetan ni representan la construcción de esos edificios, no se comporta igual una lámina de acero que una columna tubular de gruesa planchuela de sección cuadrada, afirmar lo contrario es tan insensato como pretender que el papel corta a la tijera.

Ayer miraba en la TV un documental en el National sobre el Pentágono, la misma tontería animada mediante computadora y el relator diciendo que la nariz del avión actuó como un proyectil perforando la fachada del edificio... pero si la nariz de un avión real se abolla por el golpe con pájaros!!!

(2013-09-14 19:48:34)simon3d Escribió: [ -> ]Se entendió, pero el agua no tiene la densidad del acero.

¿Y...? la densidad del agua también es menor del aluminio.

Cita:Pero a qué presión? el agua de corte trabaja a altísima presión y no aplica al caso del impacto de avión, y un tsunami no viaja a velocidad supersónica pero estamos hablando de masas de agua de millones y millones de litros.

¿Y...? No es cuestión de la presión a la que sale el agua, sino la presión (o fuerza) que se ejerce sobre el acero, que lo hace de una forma muy local, produciendo una rotura sin afectar al resto... como un ala presionando sobre sección de 50 cm en una plancha de 4 metros de largo.

Cita:Quiero creer que los debunkers habrán realizado algún experimento realista para sostener sus insólitos postulados... no?

En general, seguramente más que los que han hecho conspiranicos para apoyar sus teorías.

Cita:Pero el ala de un avión dista mucho de ser un cuerpo sólido,

Esa solidez que buscas se la da el combustible que rellena las alas.

Cita: En el mundo real, cuando un ala de avión se encuentra con algo en su camino (un pajarraco por ejemplo) sufre sonsecuencias que sugieren la completa imposibilidad de que se comporten como dices:




No parecen TAN fuertes.

Pues imagínate cómo quedó el pajarraco. La colisión es cosa de dos cuerpos, eso no quiere decir que uno se rompa y el otro quede intacto.

Cita:Y qué otra cosa pueden ser si la hojalata de aluminio es incapaz de entrarle al edificio?

¿En cualquier condición? ¿Estas seguro?

Edito para añadir
Sólo por ilustrar de lo que hablamos, aquí está un Boeing de 48 metros de longitud, como el UA175 a escala respecto de la fachada del WTC, formada por estructuras de 3 columnas huecas de acero de forma cuadrada, de 36x36 cm, y 11 metros de longitud.


y lo que dices es que un avión de varios cientos de toneladas a 800 km/h se arrugaría como un acordeón, sin hacerle nada ni al acero, ni a la estructura de la fachada.
Fin edición

Cita:Yo hago algo más que afirmar o negar cosas, demuestrame de algún modo cómo pudo una cáscara de aluminio entrarle a esos edificios

How the airplane wing cut through the exterior columns of the World Trade Center
Si de verdad te interesa, a lo mejor se puede conseguir el artículo. Si lo vas a ignorar porque no dice que lo que quieres (como las "animaciones" que mencionas más adelante), entonces hay poco que hablar.

Cita:sólo resta alguna demostración experimental

Partiendo de que la única demostración experimental que te serviría es que un Boeing se chocara con una reproducción exacta del WTC, si tu pones la pasta, veremos si podemos convencer a alguien. Y aún así, si no sale lo que tú esperas dirás a posteriori que no era correcto.

Así que, en tanto consigues el dinero, o me dices qué tipo de prueba te valdría (y que esté en mis posibilidades), puedes buscar una calle en obras (en Madrid es muy fácil), de las que tienen planchas de acero para pasar sobre las zanjas, y subirte a ella. Comprobarás que la plancha no es rígida, sino que se hunde ligeramente con tu peso. Puedes incluso probar a saltar, y notar como se hunde y rebota, que no está rígida. Que se dobla, y luego recupera su forma. Luego intenta extrapolar a una viga de 11 metros de largo, de forma cuadrada y hueca , y una masa de varios cientos de toneladas chocando con ella.

Cita:vamos, que los famosos mythbusters no irían a perderse la oportunidad de poner a prueba los mitos del s-11, verdad?

No sé, pregúntales a ellos. Yo sólo respondo por mí.

Cita:Insisto, es inaceptable que no haya registros del interior de las torres, ese material debió ser incautado, la pregunta es porqué si no es para esconder la verdad.

Y si las hubiera, ya dirías que son falsas, así que para qué discutir sobre ello.

Cita:Respecto de los ejemplos traídos por otros usuarios, no respetan ni representan la construcción de esos edificios, no se comporta igual una lámina de acero que una columna tubular de gruesa planchuela de sección cuadrada, afirmar lo contrario es tan insensato como pretender que el papel corta a la tijera.

Tampoco es lo mismo una patata lanzada con un compresor que un avión a 800 km/h.

Pero demuestra que "cosas blandas" se pueden cargar "cosas duras"

Cita:Ayer miraba en la TV un documental en el National sobre el Pentágono, la misma tontería animada mediante computadora y el relator diciendo que la nariz del avión actuó como un proyectil perforando la fachada del edificio... pero si la nariz de un avión real se abolla por el golpe con pájaros!!!

Deberían hacer los aviones con huesos de pájaro.

A ver si lo entiendo. Básicamente, lo que simon3d está diciendo es que un avión es como una lata de refresco vacía, fácilmente atravesable, que se dobla al primer impacto.

Como si no tuviera refuerzos como estos:




o como estos:




Y que todo el avión es tan blando como la nariz, que se abolla con toda facilidad, como si el resto del avión no tuviera refuerzos detrás mucho más contundentes, como estos:




Por lo que dice simon3d, parecería hasta que un avión es incapaz de sostener su propio peso.

Por suerte para los que vuelan, la realidad es bien distinta. De lo contrario, las alas no soportarían el peso del avión y la presión del aire podría simplemente hacer que toda la estructura se arrugara.

Pero no. Un avión de aerolíneas tiene una estructura bastante compleja por debajo del revestimiento de chapa de aluminio:




Por supuesto, si un pájaro o un objeto más contundente da entre dos costillas (como se les llama a los refuerzos del ala paralelos al fuselaje) es posible que atraviese el revestimiento. Pero al pegar contra uno de los largueros (las «vigas» del ala), te aseguro que de ahí no pasa.

Es cierto, eso sí, que el material del que están hechos esos refuerzos no es acero. Pero el motivo no es que no volaría, como dice simon3d, sino que aunque es más caro de construir, es más barato a la larga usar un material más ligero, gracias al ahorro en el coste del combustible, y puede llevar más carga. Pero el material empleado, una aleación especial, tiene una firmeza comparable a la del acero (módulo de Young de 73 GPa, compárese con los 200 del acero estructural, es más de una tercera parte del mismo). Si una patata puede agujerear una chapa de acero, el larguero (la «viga» de un ala, de grosor comparable) bien puede romper una columna y atravesarla.

Pese a usarse una aleación más ligera, el peso de un avión no es el de una lata vacía. Un 767 en particular pesa más de 80.000 kg completamente descargado, y está certificado para levantar un peso de 180.000 kg completamente cargado. Soportando ese peso, la estructura bien podría estar hecha de acero.

Aquí hay información abundante sobre la estructura real de un ala (que como se verá es mucho más consistente que lo que simon3d parece creer o insinuar):

http://www.oni.escuelas.edu.ar/2003/buen...estruc.htm

He aquí un fragmento, del que destaco algunos puntos importantes:


Obsérvese cómo la función principal del revestimiento es dar forma, no resistencia, aunque en algunos aviones también puede contribuir a la resistencia dependiendo del tipo del mismo. El texto se acompaña además de una ilustración bastante explicativa:




Y lo que simon3d está intentando decir es que básicamente, un avión es sólo revestimiento, sin nada de estructura, y que se quedaría completamente aplastado en la fachada sin atravesarla, para resbalar después, como en esta imagen:




Eso es lo que parece querer indicarnos simon3d que el avión haría.

Claro que no haría eso. La energía del impacto de un avión de más de 100.000 kg (llevaba pasajeros y mucho combustible) a 800 km/h es más que de sobra para romper las columnas del WTC, y los largueros de las alas, y más con el combustible que venía empujando detrás de ellos, tenían dureza más que sobrada para partir sin problemas dichas columnas.

Eso sí, al menos podemos decir que gracias a simon3d hemos aprendido un poco sobre la estructura de un avión y su enorme solidez.

Les respondo a ambos en un sólo post.
El link dejado por Julio http://www.sciencedirect.com/science/art...3X02001069 sólo permite leer el abstract, pero cuando quiero leer más pide pagar o registrarse así que gracias pero paso.
Tres cosas diré (para no hacer una discusión interminable), la primera es que no hacía falta venir a mostrar la estructura de una aeronave, todo su costillar responde a los compromisos aerodinámicos y a mantener la presión interna pero jamás para perforar edificios.
En ambos posteos leemos que los paneles de la fachada de las torres eran FINAS LÁMINAS de acero, nada de finas, por favor, vean esto y reconsideren de qué estamos hablando:http://www.youtube.com/watch?feature=pla...ls-qPlnYj4

La segunda es que puede demostrarse experimentalmente sin gastar una fortuna, ya que se puede escalar y hacer colisionar a ambos (avión y paneles).
La tercer cosa que se podría hacer es un análisis finito de elementos, pero no han hecho ni harán ninguna de estas cosas porque saben que el resultado sería el avión desintegrado (casi un siglo de accidentes aéreos nos han enseñado cómo quedan cuando chocan) y la fachada del edificio abollada, no rota ni intacta.

Editado por pgimeno:

Borrada desviación intencional del tema del hilo por no atenerse a la Regla 12 del acuerdo de registro.

(2013-09-17 18:24:29)simon3d Escribió: [ -> ]Les respondo a ambos en un sólo post.
El link dejado por Julio http://www.sciencedirect.com/science/art...3X02001069 sólo permite leer el abstract, pero cuando quiero leer más pide pagar o registrarse así que gracias pero paso.

No me sorprende que pases. Incluso que hayas ignorado mi ofrecimiento a conseguirlo gratis.

Cita:En ambos posteos leemos que los paneles de la fachada de las torres eran FINAS LÁMINAS de acero, nada de finas, por favor, vean esto y reconsideren de qué estamos hablando

Tú mismo las trajiste:


Ahora imagina un avión de 48 metros y 100 toneladas chocando con estos paneles a 800 km/h.

Cita:La segunda es que puede demostrarse experimentalmente sin gastar una fortuna, ya que se puede escalar y hacer colisionar a ambos (avión y paneles).

Sospecho que no eres consciente de lo que significa escalar.¿Que debería hacer con el avion y el panel? ¿que tamaño tendrían? ?de qué material deberían ser?

Cita:La tercer cosa que se podría hacer es un análisis finito de elementos, pero no han hecho ni harán ninguna de estas cosas porque saben que el resultado sería el avión desintegrado

Eso ya está hecho. Pero lo desprecias como "animación".

Editado por pgimeno:

Eliminada respuesta a mensaje moderado

(2013-09-17 22:40:36)Julio Escribió: [ -> ]No me sorprende que pases. Incluso que hayas ignorado mi ofrecimiento a conseguirlo gratis.

Eh? no ofreciste nada gratis, repasa tu post o ahora hay que pedir por favor?

Cita:Tú mismo las trajiste:


Ahora imagina un avión de 48 metros y 100 toneladas chocando con estos paneles a 800 km/h.

De nuevo, un tubo hueco de chapa fina NO PUEDE pasarle de largo a columnas de gruesa planchuela. Pero estoy abierto a cualquier demostración experimental que comfirme tus locas suposiciones... demostración experimental dije, no cálculos.

Cita:Sospecho que no eres consciente de lo que significa escalar.¿Que debería hacer con el avion y el panel? ¿que tamaño tendrían? ?de qué material deberían ser?

Del mismo material, una escala razonable es 1/100, pero si se complica mucho se puede usar algún avión real recuperado de algún cementerio de aeronaves, para un país como EEUU no parece que falten recursos como para hacerlo, paneles deben tener algunos o lo reciclaron todo? porque en ese caso los tendrían que volver a fabricar, pero tampoco parece que sea demasiado problema conociendo sus dimensiones y el tipo de acero en cuestión.

Cita:Eso ya está hecho. Pero lo desprecias como "animación".

Cómo sabes que iba a despreciarlo? has adivinado pero para todo existen razones, y la razón para despreciar estos trabajos de Purdue es que no muestran cómo el avión atraviesa la fachada, lo mismo para el avión del Pentágono, es como si la facahada no existiese. No es realista.

Editado por pgimeno:

Editada respuesta a mensaje moderado

Bueno, me da que simon3d me ha entendido mal.

(2013-09-17 18:24:29)simon3d Escribió: [ -> ]Tres cosas diré (para no hacer una discusión interminable), la primera es que no hacía falta venir a mostrar la estructura de una aeronave, todo su costillar responde a los compromisos aerodinámicos y a mantener la presión interna pero jamás para perforar edificios.

Por supuesto. Y una lata llena de refresco tampoco fue nunca diseñada para romper cristales. Toda su estructura responde a requerimientos de presión y esfuerzos verticales.

Pero si la tiras contra un cristal, lo rompes.

El avión, lo mismo. ¿Está diseñado para perforar edificios? De ninguna manera. Pero la robustez de la estructura sobra para hacerlo. Si no lo fuera, los accidentes aéreos de choques contra edificios serían siempre un incidente de poca importancia donde el edificio apenas es afectado.

Pero pueden ser mucho más que eso:







Y claro que sí que hacía falta venir a demostrar la estructura de una aeronave. Seguirá haciendo falta mientras te empeñes en ignorarla y centrarte sólo en su revestimiento, pero cada vez que caigas en ese error, yo estaré aquí para recordarte que es mucho más que eso.

(2013-09-17 18:24:29)simon3d Escribió: [ -> ]En ambos posteos leemos que los paneles de la fachada de las torres eran FINAS LÁMINAS de acero, nada de finas

Yo nunca dije finas. Dije de grosor comparable al del larguero del ala del avión. Que no es nada fino, como se puede deducir del artículo que puse (recuerda que hablamos de los largueros de un 767, nada menos). Muestra varios ejemplos de secciones de largueros, que recordemos que hacen una función similar a las vigas y por tanto son semejantes:



http://www.oni.escuelas.edu.ar/2003/buen...estruc.htm

(2013-09-24 17:10:59)simon3d Escribió: [ -> ]De nuevo, un tubo hueco de chapa fina NO PUEDE pasarle de largo a columnas de gruesa planchuela.

Te estás contradiciendo. No puedes llamar «tubo hueco de chapa fina» a todo un conjunto de refuerzos del que la «chapa fina» es sólo el revestimiento, cuya existencia reconoces tras haber dicho que «no hacía falta venir a mostrar la estructura de una aeronave».

Los elementos estructurales del avión son mucho más fuertes que la «chapa» (que no es tan fina) del revestimiento, y son capaces de atravesar las columnas.

En este artículo hay un análisis de los daños producidos por el avión: http://web.mit.edu/civenv/wtc/PDFfiles/C...Impact.pdf

Autores:

He aquí un ejemplo del modelo de cómo los largueros (que no la chapa) del ala cortaron las columnas, resuelto numéricamente (precisamente por elementos finitos):




Y aquí un ejemplo de lo que tienen en cuenta sobre el fuselaje dentro de ese estudio, en el que he destacado una parte importante (usan un Airbus A-320 como ejemplo, que es similar al 767):




Como ves, no consideran el fuselaje simplemente «chapa» (sheet metal) sino que tienen en cuenta los refuerzos en anillos (rings) y travesaños (stringers) a los que dan mayor importancia, y que tú siempre olvidas.

Grábate esto en la cabeza: Un avión tiene REFUERZOS además de revestimiento, y los REFUERZOS son FUERTES por definición. Así que deja ya de tomar el avión como si fuera una lata de refresco vacía, porque no lo es. Un avión, con todos sus refuerzos, puede hacer MUCHA pupa. Y eso es de cajón; no entiendo ni cómo lo pones en duda.

(2013-09-24 17:10:59)simon3d Escribió: [ -> ]Eh? no ofreciste nada gratis, repasa tu post o ahora hay que pedir por favor?

Repasa mis mensajes. Dije que si te interesaba podía intentar conseguirlo. Ya has dejado calro que no te interesa, pero siempre estás a tiempo de cambiar de opinión, y siempre que estés dispuesto a discutir seriamente el paper. Para despreciarlo porque no te da la razón ni me molesto en conseguirlo.

Cita:De nuevo, un tubo hueco de chapa fina NO PUEDE pasarle de largo a columnas de gruesa planchuela. Pero estoy abierto a cualquier demostración experimental que comfirme tus locas suposiciones... demostración experimental dije, no cálculos.

Ergo, ni te intersa ni el artículo anterior, ni tus propias sugerencias anteriores de hacer un análisis de elementos finitos serían consideradas válidas caso de que las hiciera. Sólo por dejar claro los términos del debate.

Cita:

Cita:Sospecho que no eres consciente de lo que significa escalar.

Del mismo material, una escala razonable es 1/100,

Efectivamente, no eres consciente del problema de escalado. Aunque escale el tamaño a 1/100, la resistencia, dureza, y demás propiedades de los materiales siguen siendo las mismas. Igualmente, el escalado de la energía cinética, o de la energía para romper el acero siguen otras proporciones distintas. No se escalan, por lo que las condiciones no son equivalentes. El escalado no es fácil de hacer, pero ¿sabes cómo se podría intentar plantear un escalado realista? Una pista: con los calculines que no te interesan.

Cita:Cómo sabes que iba a despreciarlo?

Porque ya lo habías dicho antes. Y aunque no lo hubieras dicho, era evidente.

Cita:has adivinado pero para todo existen razones, y la razón para despreciar estos trabajos de Purdue es que no muestran cómo el avión atraviesa la fachada, lo mismo para el avión del Pentágono, es como si la facahada no existiese. No es realista.

Falso. Las simulaciones de la torre norte incluyen la fachada. Y por análisis de elementos finitos, que hace dos mensajes era una técnica aceptable para tí. Pero cuando no te da la razón, deja de ser válido. Típico.

(2013-09-25 18:09:20)pgimeno Escribió: [ -> ]Bueno, me da que simon3d me ha entendido mal.

Por supuesto. Y una lata llena de refresco tampoco fue nunca diseñada para romper cristales. Toda su estructura responde a requerimientos de presión y esfuerzos verticales.

Pero si la tiras contra un cristal, lo rompes.

Te he comprendido perfectamente, ahora reiteras lo del cristal pero sigues sin responder porqué usas una y otra vez ese ejemplo para comparar con un material que no se caracteriza precisamente por ser tan quebradizo... habla con algún herrero y él te explicará cómo trabaja y lo difícil que es romperlo, el acero se puede doblar, pero ¿hacerse añicos como el cristal? me gustaría ver algo así.

Cita:El avión, lo mismo. ¿Está diseñado para perforar edificios? De ninguna manera. Pero la robustez de la estructura sobra para hacerlo. Si no lo fuera, los accidentes aéreos de choques contra edificios serían siempre un incidente de poca importancia donde el edificio apenas es afectado.

El ejemplo que traes es el de un edificio común y corriente de concreto y ladrillo, el acero se comporta de manera diferente, de la misma manera se los demuele con diferentes técnicas. El acero es más resistente que el concreto, si no se lo utiliza masivamente en la construcción es por su elevado precio. Los edificios de concreto no son antisísmicos precisamente por la fragilidad del concreto, éste sí se quiebra con facilidad, por eso a los grandes rascacielos los hacen de acero.

Cita:Pero pueden ser mucho más que eso:







Y claro que sí que hacía falta venir a demostrar la estructura de una aeronave. Seguirá haciendo falta mientras te empeñes en ignorarla y centrarte sólo en su revestimiento, pero cada vez que caigas en ese error, yo estaré aquí para recordarte que es mucho más que eso.

Pero yo no ignoro ni niego cómo está construido un avión, digo que los paneles del WTC eran muchísimo más fuertes que el ala de cualquier avión del mundo, sólo una demostración experimental podría zanjar la diferencia entre tu punto de vista y el mío.

Cita:Yo nunca dije finas. Dije de grosor comparable al del larguero del ala del avión. Que no es nada fino, como se puede deducir del artículo que puse (recuerda que hablamos de los largueros de un 767, nada menos). Muestra varios ejemplos de secciones de largueros, que recordemos que hacen una función similar a las vigas y por tanto son semejantes:



http://www.oni.escuelas.edu.ar/2003/buen...estruc.htm

No son semejantes, los refuerzos del ala de un avión nada pueden fernte a esto, observa y mira este video que te pasaste antes... no puedo ni imaginar que el ala de un avión real sea capaz de cortar como a un papel semejante masa de acero:



http://www.youtube.com/watch?feature=pla...ls-qPlnYj4

Cita:Te estás contradiciendo. No puedes llamar «tubo hueco de chapa fina» a todo un conjunto de refuerzos del que la «chapa fina» es sólo el revestimiento, cuya existencia reconoces tras haber dicho que «no hacía falta venir a mostrar la estructura de una aeronave».

No hay contradicción, toda aeronave tiene un esqueleto sin el cual se desarmarían en vuelo, pero ese esqueleto no tiene la suficiente fortaleza para pasarle de largo a cuerpos más pesados y robustos, las torres del WTC fueron hechas adrede con parte de su estructura ubicada en el exterior, precisamente para resistir golpes de aeronaves, el gran agujero en la fachada no pudo ser hecho por ningún avión ya que éstos se deforman y desintegran cada vez que impactan, sólo el S-11 se comportaron como misiles gracias a los trucos de la TV.

Cita:Los elementos estructurales del avión son mucho más fuertes que la «chapa» (que no es tan fina) del revestimiento, y son capaces de atravesar las columnas.

En este artículo hay un análisis de los daños producidos por el avión: http://web.mit.edu/civenv/wtc/PDFfiles/C...Impact.pdf

Autores:

Tomasz Wierzbicki
Professor of Applied Mechanics, MIT
Liang Xue
Ph.D. Candidate of Ocean Engineering, MIT
Meg Hendry-Brogan
Undergraduate student of Ocean Engineering, MIT

He aquí un ejemplo del modelo de cómo los largueros (que no la chapa) del ala cortaron las columnas, resuelto numéricamente (precisamente por elementos finitos):




Y aquí un ejemplo de lo que tienen en cuenta sobre el fuselaje dentro de ese estudio, en el que he destacado una parte importante (usan un Airbus A-320 como ejemplo, que es similar al 767):




Como ves, no consideran el fuselaje simplemente «chapa» (sheet metal) sino que tienen en cuenta los refuerzos en anillos (rings) y travesaños (stringers) a los que dan mayor importancia, y que tú siempre olvidas.

Grábate esto en la cabeza: Un avión tiene REFUERZOS además de revestimiento, y los REFUERZOS son FUERTES por definición. Así que deja ya de tomar el avión como si fuera una lata de refresco vacía, porque no lo es. Un avión, con todos sus refuerzos, puede hacer MUCHA pupa. Y eso es de cajón; no entiendo ni cómo lo pones en duda.

Lo de la lata de refrescos es una analogía para cualquier experimento a escala, el estudio que traes no es concluyente y admite que un análisis finito de elementos detallado no se ha hecho... porqué no? lo de Purdue es un mal chiste, es todo lo que tienen? Esto dicen en 3.3 Engines and wing damage:
Determination of the strength of the wing relative to the strength of
the floor structure will require a detailed finite element analysis, which we believe has not been performed to date.

Más tarde respondo a Julio.

(2013-09-26 00:01:35)Julio Escribió: [ -> ]Repasa mis mensajes. Dije que si te interesaba podía intentar conseguirlo. Ya has dejado calro que no te interesa, pero siempre estás a tiempo de cambiar de opinión, y siempre que estés dispuesto a discutir seriamente el paper. Para despreciarlo porque no te da la razón ni me molesto en conseguirlo.

Pero si al fin de cuentas se trata del mismo pdf que discutíamos con gimeno, cual es la novedad si se lo puede leer gratis acá?:
http://web.mit.edu/civenv/wtc/PDFfiles/C...Impact.pdf ... o estoy confundido y es otro el trabajo?

Cita:Ergo, ni te intersa ni el artículo anterior, ni tus propias sugerencias anteriores de hacer un análisis de elementos finitos serían consideradas válidas caso de que las hiciera. Sólo por dejar claro los términos del debate.

En realidad lo que me interesa es alguna demostración experimental, también Bazant presentó su trabajo teórico con la pretensión de explicar los colapsos de las torres sin siquiera echarle una mirada a los restos. Esta actitud pinta perfectamente con esa viñeta que traje antes.

Cita:Efectivamente, no eres consciente del problema de escalado. Aunque escale el tamaño a 1/100, la resistencia, dureza, y demás propiedades de los materiales siguen siendo las mismas. Igualmente, el escalado de la energía cinética, o de la energía para romper el acero siguen otras proporciones distintas. No se escalan, por lo que las condiciones no son equivalentes. El escalado no es fácil de hacer, pero ¿sabes cómo se podría intentar plantear un escalado realista? Una pista: con los calculines que no te interesan.

Los cálculos son sin duda útiles, pero si esto fuese un jurado, para poder probar algo se requeriría una demostración experimental, los cálculos solamente no alcanzan debido a que muchas veces éstos se basan en variables antojadizas o arbitrarias, un ejemplo conocido es el de las torres, la Comisión en su informe sostiene que la estructura debió soportar temperaturas del orden de los 800 ºC y en base a ese dato inventado continuaron con sus especulaciones. ¿Dónde está la evidencia que sostiene a esa variable? Otra especulación por completo infundada daba cuenta de la pérdida total del aislante térmico de vigas y columnas en los edificios, de nuevo, sin ninguna evidencia que sostenga semejante suposición ellos imaginaron que el supuesto avión lo arrancó todo en el golpe, una cosa que de sólo pensarlo suena exagerado por donde se lo mire.

Cita:Porque ya lo habías dicho antes. Y aunque no lo hubieras dicho, era evidente.

Sucede que esta gente dibuja cosas inexistentes como ésta:




La imagen se supone que representa un agujero de salida para la ruina del avión en la pared opuesta del edificio, pero yo no encuentro tal agujero en ninguna foto, tú puedes hacerlo? por favor señala en alguna fotografía o video lo que estos señores dibujaron en su animación.

Cita:Falso. Las simulaciones de la torre norte incluyen la fachada. Y por análisis de elementos finitos, que hace dos mensajes era una técnica aceptable para tí. Pero cuando no te da la razón, deja de ser válido. Típico.

Simulaciones realistas serán bienvenidas, chapucerías indemostrables que no tienen correlato con la realidad deben ser rechazadas para cualquier buscador de la verdad.

En un video de Ace Baker, podemos ver una crítica puntual a una de las varias animaciones de Purdue, vemos este fotograma en el que un trozo de fuselaje corta a una viga como si ésta fuese manteca... pero tras atravesarla la viga sigue en su sitio!!! son típicos errores de animación que demuestran lo poco serio de estos trabajos.




A la animación original (como consecuencia) le extirparon ese detalle que ya no se aprecia en youtube:http://www.youtube.com/watch?v=gH02Eh44yUg

(2013-09-29 02:59:26)simon3d Escribió: [ -> ]Pero si al fin de cuentas se trata del mismo pdf que discutíamos con gimeno, cual es la novedad si se lo puede leer gratis acá?:
http://web.mit.edu/civenv/wtc/PDFfiles/C...Impact.pdf ... o estoy confundido y es otro el trabajo?

Por lo visto es la versión "light" del artículo. La cuestión es si estás dispuesto a discutirlo como se hace en ciencia, o si vas a seguir anteponiendo tus prejuicios.

Cita:Los cálculos son sin duda útiles, pero si esto fuese un jurado, para poder probar algo se requeriría una demostración experimental,

Desafortunadamente para tí, ni esto es un juicio, ni la ciencia funciona así. En ciencia, presentar cálculos es perfectamente válido, cuando se hace con técnicas ya establecidas, previamente validadas y con datos perfectamente conocidos (como son los análisis de elementos finitos, la estructura de la fachada y avión, los valores de resistencia del acero y demás materiales, etc...) y cuando uno no se los cree, los hace él mismo y demuestra que el otro está equivocado, dónde se ha equivocado y cual es el cálculo correcto. Y no lo hace ante un jurado manipulable e inexperto, sino en publicaciones para que otros expertos puedan opinar y rebatir si fuere menester. Hasta la fecha nadie ha hecho cálculos que contradigan los de Purdue, FEMA o NIST. Y sí, un experimento que valide los cálculos siempre sirve para callar bocas, pero se hace sobre unas condiciones concretas y específicas para demostrar algo concreto, no tirando aviones contra un edificio para ver si rebota o no (y menos aún réplicas a escala sin saber qué está escalando).

Cita:Sucede que esta gente dibuja cosas inexistentes como ésta:




La imagen se supone que representa un agujero de salida para la ruina del avión en la pared opuesta del edificio, pero yo no encuentro tal agujero en ninguna foto, tú puedes hacerlo? por favor señala en alguna fotografía o video lo que estos señores dibujaron en su animación.

Hay mucho humo que tapa la imagen... pero el humo no saldría si no tuviera por donde. Sírvete tú mismo.
http://www.amanzafar.com/WTC/
(A notar igualmente los intensos fuegos en el interior de los edificios)

Aparte está el hecho de que se encontrara el tren de aterrizaje al sur del edificio, cosa que no podría suceder si no hubiera atravesado la fachada.
http://www.sealane.org/images/WTCphotos/P200003.jpg

(Aunque esto último es relativo al AA11, lo contesto por considerarlo relevante respecto a si un avión, ya sea UA175 o AA11, puede atravesar el WTC.)